Секрет успеха от психотерапевта Григория Казакова. Рецепт счастья – удивляться и ничего не терпеть

Для удобства наших читателей мы публикуем на сайте полную расшифровку интервью и ссылку для тех, кто желает посмотреть видео-интервью на нашем канале на Youtube.

Здравствуйте. С вами снова я, Наталья Кондратьева. И я продолжаю рубрику «Секрет успеха». И снова сегодня я принимаю своих друзей в гостеприимном ресторане «Прайд». Прекрасное место с хорошей кухней и видом на ижевский пруд. Сегодня у меня особенный гость. Это человек, который называет себя городским сумасшедшим, известный в медицинских и не только кругах как ярый поклонник доктора Фрейда – психотерапевт Григорий Казаков. Могу объяснить, почему я сегодня пригласила Григория. Все вокруг говорят о кризисе, а Григорий – это человек, который традиционно каждый день, по несколько раз выводит всех из кризисных ситуаций. Мы ведь к психотерапевту приходим тогда, когда мы в кризисе. Самое интересное, что большая часть его пациентов представители бизнеса, как малого, так и, ну, он консультирует тех, кто, например, фигурирует в списке Форбс.

– Итак, Григорий, добрый день.

–Добрый день, Наташа.

– Благодарю, что уделили нам время и хочу спросить: мы все столкнулись с нетипичной ситуацией самоизоляции. Вроде бы, самоизоляция – это время, когда я могу заниматься собой, слушать любимую музыку, сколько хочу, в 6 утра бегать под окнами по улицам. Скажите, число ваших клиентов увеличилось в связи с самоизоляцией?

– Значительно увеличилось, и не только у меня, но и у всех моих коллег. Просто даже очередь. Потому что самоизоляция – это не просто время, когда я могу себя посвящать себе, это такой концентрационный лагерь уровня лайт, «лайтовый», как сейчас говорят. Причем в мировом масштабе, когда люди, вырваны из контекста привычной жизни. Конечно, все зависит от типа характера. Люди более замкнутые, более аутичные, или, как говорят, более шизоидные, которые живут больше внутри себя, чем снаружи, они эту пандемию переносят легче. А те, которые тусовочные, звезды шоу-бизнеса, несмотря на то, что на подмосковных дачах гуляют со своими собачками и крутят дачные романы, им нужна публика, им нужна энергия публики, они себя чувствуют не очень хорошо. То есть чем человек контактнее, тем хуже он переносит подобное социальное заключение.

– Получается, что какие-то типажи людей сами себе не интересны? Для них жизнь – это тогда, когда они интересны для всех, себя показывают, удивляют окружение.

– Да, как говорят ваши любимые англичане, – out of the shadows.

– Out of the shadows. Я переведу:«вне тени».

– На виду. В медицинском аспекте – нет. Знаете почему? Я бы вступил в полемику с покойным графом Толстым, который сказал, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливы каждая по-своему. Я бы сказал графу Толстому, что с точностью наоборот. Проблемы, проблемные ситуации, дефицитарные, болезненные ситуации, они как раз имеют причину, а норма не имеет причины. Я могу сказать, что все болеют одинаково. Патологический процесс у всех людей строится по одному и тому же принципу, а счастье, здоровье – это индивидуальная штуковина, тем более богатство. Какой бы аспект я выделил? Дело в том, что люди, занимающиеся бизнесом - это те, которые в основном делают сами себя. Это охотники, люди, которых родители воспитали–научили питаться самих: восПИТАТЬ, и эти люди не только питают сами себя, но еще дают работу людям, которые сами питаться не могут. Я перед бизнесменами, честно говоря, снимаю не только шляпу, но и скальп. Я очень уважаю эту категорию людей, считаю, что это самый прогрессивный класс, как правило, это люди, если не богатые, то обеспеченные, а люди не богатые и не обеспеченные считают, что если у них есть какие-то проблемы со здоровьем, в том числе и психические, связаны с отсутствием денег. Поэтому, когда обращаются люди обеспеченные, они как бы стартуют сразу и преодолевают свои проблемы.

– Они умеют эффективно лечиться?

– Они более эффективны, да. Как они умеют себе добывать еду, так они более эффективно и гораздо быстрее лечатся. А людям, которых родители не очень восПИТАЛИ, в большей степени нужно преодолеть чувство вины, которое, кстати, в основном и мешает зарабатывать деньги.

– Стало быть, бизнесменами не рождаются, их воспитывают. Тогда вопрос: как же восПИТАТЬ того, кто будет питаться самостоятельно?

– У ребенка в определенном возрасте – это 3-4 года, у некоторых раньше, это с подачи моего любимого доктора Фрейда. Вообще, каждый из нас проходит этот период, он называется периодом нормальной мании величия, когда у ребенка возникают ощущения, что он всемогущ. В основном это связано с приучением к туалету. В этот период у детей наступает псевдоощущение, что они всемогущи, хотя мы прекрасно знаем, что с точки зрения биологии дети как раз в этот период особенно уязвимы – слабый, не наработанный пока иммунитет, всякие болезни и т.д., т.п. Если родители этих детей интуитивно понимают, что от них требуется. Знаете, какой пример. Однажды был в гостях у одного бизнесмена, ребенок 2,5 года просил достать ему какую-то вещь с высокой полки. И его папа, бизнесмен, ни разу не психолог, я думаю, даже не знающий, кто такой профессор Фрейд, очень успешный ижевский бизнесмен, не берет эту игрушку с полки и не дает ему, а берет своего ребенка, изображает рев Боинга 747, подносит дитя к полке, и тот сам берет с полки игрушку. Вот так, собственно, бизнесмены и делаются. Когда папы и мамы – сделай сам! А сам – это по-взрослому всегда.

– Знаете, сейчас многие отрасли просто рухнули. Падение, прогнозы, что кто-то вообще не восстановится. Представляете, предприниматель, в которого родители вложили и который вложил силы, любовь, энергию, время в развитие своего дитя, своего бизнеса, теперь столкнулся с его крахом. Тут уж ни о каком психическом здоровье, психологическом, неуместно говорить. Или уместно, все-таки? Как из такой ситуации можно выйти? Вы с этим сейчас сталкиваетесь?

– Я сталкиваюсь сейчас с этим и хочу сказать, что те мои пациенты, я их зову подопечные, которые у меня начинали терапию до кризиса, я не дифирамбы себе пою, после небольшого шока, который вызвал, знаете, мы все, вся планета находилась в ситуации павловских собачек или, как сейчас модно говорить, – когнитивного диссонанса, потому что информация по поводу этого вируса, которая поступала, была разнонаправленной – одно сообщение противоречило другому, все были напуганы, и бизнесмены тоже, был некоторый шок. И после его прохождения все ребята, которые у меня лечатся, они очень плавно продолжили этим заниматься. Некоторые сдали немножко назад, некоторые стали немножко более дипломатичными со своими арендодателями, например. Но в целом, мне так кажется, Наташа, что деловой человек, потому и называется деловой, что, когда падает, он сразу поднимается. Я думаю, что все бизнесмены, которых мы называем бизнесменами, буквально с английского – людьми дела, деловыми людьми, делятся на две категории – те бизнесмены, которых восПИТАЛИ. Ну, бизнесмен, ты, как хищник, в природе живешь, добываешь себе пищу, но иногда, блин, наступают голодные годы, и животик подводит, и запасов нет, и нужно сидеть, ждать, терпеть, когда в этой пустыне Серенгети снова пойдут тучные стада, и ты будешь сидеть в засаде, нападешь и притащишь домой.

– То есть все время в состоянии боевой готовности?

– Да.

– С поджатым ремешком, но в стойке.

– Мне кажется, что бизнесмены делятся на тех, кто настоящий бизнесмен, и тех, кому просто повезло. Вот те, кому просто повезло, конечно, могут расклеиться – все кончено, все, что я когда-то… а те бизнесмены, которые настоящие, я думаю, что они поднимаются каждый раз все-таки. Придумывают какие-то новые сферы.

– Видимо, это особый тип людей?

– Тип людей, конечно, реальные люди, которые никогда не сдаются, которые говорят: ну, что ж. Знаете, первое стихотворение, которое я выучил в детстве, про гололед: если даже упадешь, встанешь, скажешь – ну и что ж. Все живы-здоровы, слава богу, со всем можно разобраться. Избежать нельзя, как говорят американцы, только смерти и налогов. Остальное все поправимо.

– А правда, что все болезни – это психосоматика?

– Почти все. Я недавно разговаривал с дамой, которая перенесла очень тяжелое заболевание, лечилась в Лондоне. Мы с ней прежде говорили о психосоматике, и она мне говорит: знаешь, а вот английские онкологи говорят, онкология – это не психосоматическое заболевание. Я говорю: удивительно, если бы они говорили противоположные вещи. Каждый кулик будет хвалить свое болото, безусловно. Проработав почти 37 лет психотерапевтом, я пришел к выводу, что все-таки большинство болезней начинаются в психической сфере как внутренний конфликт, который человек не может разрешить. И поэтому отправляет его в область тела, и который реализуется тем или иным образом. Бывают, конечно, травмы. Если человек сломал ногу – может быть, это случайность и никакого отношения к психосоматике не имеет, а претензии надо предъявлять городским службам или плохой обуви.

– Да? А говорят, что это склонность к самоуничтожению. Если все время травмы, травмы.

– Если все время. Один раз – это, в общем, ни о чем. Если у человека регулярно происходят какие-то травмы, если женщина несколько раз выходит замуж и ее муж каждый раз – алкоголик, это психосоматика, конечно. Безусловно, она притягивает за счет какого-то своего психологического комплекса такой народец. Большинство болезней имеют психическую природу, и когда я начинал свою деятельность, и когда профессия психотерапевта была еще одиозной, надо мной все мои родственники-врачи– хирурги, а в основном реаниматологи, педиатры – надо мной смеялись. Но с течением времени интонации изменились в сторону некоего уважения. И незадолго до своего ухода мне моя мама сказала: ты понимаешь, ты – на передовой, а остальные врачи-телесники занимаются уже какими-то объедками.

– А мама, по-моему, гинеколог была?

–Акушер-гинеколог.

– А как же тогда, Гриша, вы пережили эти насмешки уважаемых хирургов, гинекологов, которые «реально» лечили, а вы вот – словом? Вы сами испытывали какую-то обиду, оскорбление.

– Испытывал. Знаете, Наташа, этот вопрос мне очень часто задают на Западе мои друзья. Потому что у них психологов и психотерапевтов с классическим медицинским образованием практически нет. В Бельгии, я знаю, почти нет. Они мне задают вопрос: как же так, ты – врач с медицинским образованием, почему ты лечишь добрым словом, как это произошло? Думаю, с помощью опыта я пришел к тому, что действительно некоторые вещи можно лечить словом. Не просто разговорами, как говорил доктор Фрейд – talking cure, а целенаправленными разговорами. Если вам это интересно, я могу сказать, что, когда после окончания института 4,5 года я отработал на скорой помощи, я обращал внимание, что, скажем, старушка, недавно потерявшая мужа, вызывает, повышенное давление. Бабушку колоть лекарствами постоянно невозможно. С ней посидишь минут 15-20, поговоришь, как дела…

– И давление падает.

– Давление нормализуется. Для того чтобы как-то отметить, дашь ей таблетку аспирина, который в пожилом возрасте очень полезен, кстати говоря, для кроверазжижения. И говоришь, как Остап Бендер, – бабушка, таблетка контрабандная, шведская, половину в чайнике завариваешь, а половину хранишь. Плацебо, внушение, самовнушение. И я обращал внимание, что бабушка больше не вызывает. Надеюсь, что не умерла, а верит в эту таблетку. Человек может вылечить себя сам, это во-первых. Я стал обращать внимание на эти вещи, особенно понял, что все дело в голове, в психике, когда несколько лет работал сексологом.

– Это в каком году было? У нас же секса тогда не было?

– Нет, это уже был 1987 год, перестроечный год.

– А, тогда уже секс был.

– Уже секс появился в нашей стране. Вы сейчас думаете, он существует в нашей стране? – Отнюдь. Когда я разговариваю со своими подопечными, я прекрасно понимаю, что та сексуальная революция, о которой говорил Зигмунд Фрейд, был ее родоначальником, в нашей стране еще не произошла.

– А можно надеяться на лучшее?

– Сегодня все очень скучно. И как ни странно, к сексу люди продолжают относиться как к чему-то очень запретному и не очень чистому.

– Ну, так что, когда вы работали сексологом? Как вообще к этому приходят? Доктор со скорой помощи вдруг стал сексологом. Как это так?

– Надо было как-то эволюционировать. Наверное, каждый человек пытается с помощью работы решить свои проблемы. Когда я поработал сексологом, я понял, что у меня все в порядке, и может, даже чуть получше. И пришел к выводу, что, если у вас что-то в интимной области не работает, не надо трогать эту область, потому что скорей всего, вы не любите свою жену, например. Или вы не любите своего мужа. Или вы слишком жестко воспитаны и надо вас слегка расковывать каким-то образом, убирать лишний информационный мусор. Я вступил в Российскую психоаналитическую ассоциацию, учился у американских специалистов. Мне это все очень понравилось. И сегодня я могу вам сказать в отношении психосоматики, особенно – это работает. То есть люди, которые вылечиваются безо всяких лекарств. Хочу сказать сразу же, поскольку речь идет о бизнесе, к сожалению, на западе психотерапия пошла советским путем: страховые медицинские компании не оплачивают психотерапию в большинстве стран мира, потому что они считают, что это неправильно, что психотерапия – это, все-таки, из разряда Luxury. Ну, некоего рода роскошь, если тебе нужно 1-2 раза в неделю ходить и исповедоваться к доктору – ходи и исповедуйся. Только, пожалуйста, за свой счет. И поскольку это не очень дешево и у нас в стране, и на Западе, я думаю, что основными подопечными и там, и у нас являются люди среднего уровня и чуть выше. Но которые не хотят садиться на хвост большой фарме с антидепрессантами и прочими препаратами.

– Предприниматели– это очень широкое понятие – от маленьких предпринимателей до тех, которые в списке Форбс, они отличаются друг от друга проблемами? Это, когда я задала в самом начале вопрос, отличаются ли проблемы предпринимателей или бухгалтеров? А вот по уровню достатка?

– Нет. Мне приходилось трудиться несколько лет назад даже на Рублевке, были у меня там выездные сессии. Нет, вы знаете, проблемы в чем? Я видел, что дети очень сильно богатых людей, долларовых миллиардеров, нефтяные и газовые дети, чьи родители живут не просто в дворцах – во дворцах спорта. Я видел, людей, которые могут все, у них настолько гигантские финансовые и административные ресурсы. Я видел такую трагедию короля Лира даже. Отец, очень известный человек, он был в такой трагической, практически шекспировской печали, когда он видел, что его дети – наркоманы, тяжелые психопаты и т.д., которые, конечно, не поддержат его бизнес. Он очень от этого страдал, и когда спросил меня, что делать, я ответил: ничего. Наблюдать, ждать, смотреть, а поскольку он человек дела, он не совсем понимает.

–Да, ему надо все время предпринимать.

– Делать, захватывать, зарабатывать. А я ему говорю, ничего не надо делать, чтобы что-то прошло. И мне кажется, что вот эти проблемы очень богатых людей, в отличие от проблем не очень богатых, в том, что они иногда переносят законы бизнеса на семейные отношения, на отношения с друзьями. И мне кажется, это их проблема. Тут надо немножко по-другому. Здесь не нужна какая-то политика захватническая, которая в бизнесе является вполне хорошим делом – то есть побеждает сильный, тот, кто лучше приспосабливается. Все по Дарвину. А когда они эти законы переносят в область семейных отношений, любовных отношений, все к чертовой матери летит. И знаете, какая еще интересная проблема, особенно у бизнесменов первой волны – я думаю, что это отсутствие культуры богатства.

– Которое из поколения вообще-то принято. Нуворишество чистой воды.

– Ну, нуворишество быстро лечится. Я обращал внимание, что очень многие люди, достигая определенного уровня, вдруг все рушат. Абсолютно. В своем бизнесе, причем, страдают от этого очень неподдельно. Обращаются к специалистам – в чем дело? И я как раз только что упомянул – это чувство вины за собственный успех.

– Стало быть, богатым быть стыдно?

– Знаете, у меня есть замечательный знакомый, который богаче нас с вами нуля на три. Парень хороший, абсолютно беспонтовый, я бы сказал. Так вот когда он идет на встречу со школьными друзьями, он снимает свои дорогущие часы, потому что ему неудобно. Хотя, в общем…

– Он их сам заработал.

– Он их сам заработал. Никого не убил, никого не ограбил.

– Возвращаясь к вашему пациенту, который живет во дворце спорта и страдает из-за несостоятельности своих детей. Получается, что он их не восПИТАЛ? Он их не восПИТАЛ, потому что не знал, как это сделать или потому что у него времени не было?

– И это. И то, что он использовал воспитание детей. Просто был такой случай, когда один очень небедный человек, через много лет после развода попросил у своей жены продать детей. Они жили с матерью в другой стране, он приехал и говорит: слушай, я буду тебе выплачивать пособие – столько-то миллионов долларов, но отдай мне детей. Детям было лет по восемь, и когда я спросил: вы их купили, то есть? Как у классика – все Амуры и Зефиры, все распроданы по одиночке. Он ответил: со мной им будет лучше, она не совсем адекватна – выпивает иногда. Я говорю – понимаете, вы ведь не спросили самих детей – хотят они без матери или нет. Волевым решением.

– Жена-то его бывшая продала их?

– Продала.

– Она их продала. А что, он не мог еще завести детей? Или ему хотелось именно этих. Мужчины, по-моему, меняют семьи, жен, детей гораздо проще чем женщины.

– Если я вам сейчас скажу то, после чего меня перестанут приглашать богатые тусовки. Но, честно говоря, не очень-то и хотелось. Скучное занятие. На этих тусовках бывает много интересной публики – актеры, журналисты, телевизионные звезды, и там много очень одинаковых женщин, с силиконовыми губками, просто все одинаковые. И спрашиваешь – это кто? – это бывшие жены. Скажем, именинника, виновника торжества.

– Силиконовая долина.

–Да. Спрашиваешь, почему бывшие жены, и что они делают тут? Выясняется, и мне кажется, это опять чувство вины, это традиция – содержать бывших жен. И иногда держать при себе – «дружить» с бывшими. С точки зрения психологии и психогигиены, Наташа, вы понимаете, что это вообще ни в какие ворота. И если вы с человеком расстаетесь, рубите хвосты, как говорят алкоголики. Надо рубить хвосты.

– Это действительно надо?

– Конечно. Про психогигиену в этом смысле я могу говорить часами. Люди продолжают дружить со своими мужьями и женами, что является абсолютным противопоказанием. Вы же расстаетесь с ними почему-то. Конфликт, непонимание, но они их еще и содержат, и держат при себе, что является, с моей точки зрения, серьезной проблемой.

– То есть СОдержат при себе. А вот говорят, что богатые тоже плачут. А чего богатые боятся?

– Да того же самого, что и все. Наверное, оказаться на помойке. Я думаю, что бизнесменам первой волны это легче, потому что мы все из помойки, в общем, советской и вышли. Оказаться там, конечно, не хотелось бы. И неприятно там в вашем Версаче.

– Но не смертельно.

– Но не смертельно. Потихонечку начинаешь оттуда выкарабкиваться, не нравится помоечный запах. То, что называется, почесать голову, репу и так далее, а вот бизнесмены такие, особенно дети бизнесменов. Одна моя знакомая спрашивает:«У меня сын, Володя, учится в Лондоне, как ты считаешь, Григорий Валерьевич, 10 тысяч долларов ему хватит в месяц? Я отвечаю: хватит. И зачем ему 10 тысяч долларов? Я ей говорю: а что он у тебя работать-то не идет? – Ой, знаешь, еще наработается.

– Опять же чувство вины.

– Если люди, которые не были на помойке, но вдруг на ней оказываются, вот тут сложнее, наверное.

– Как понять, что такое личное пространство? Изоляция – это возможность создать личное пространство? Или я ошибаюсь?

– Понимаете, когда вы попадаете в концлагерь, вам надо выжить. Сейчас, слава богу, у нас эта изоляция здесь, мы ее почувствовали не так, как, скажем, москвичи или ньюйоркцы.

– Она щадящая.

– Она была щадящая. Можно было…Вообще, нормальный человек нарушает. И хотя бы по ночам – он что-то делает, бегает. Нормальный человек нарушает самоизоляцию. Почему он бизнесменом и является.

– Мне было не понятно, почему бы в 6 утра не гулять в парке? И я это делала. Я нарушала каждый день.

– А какое удовольствие кататься по пустому городу на велосипеде среди бела дня! Кто-то пытается остановить тебя, но за тобой же не побегут. Проезжаешь мимо – хо-хо. Нормально? Человек нарушает, поэтому бизнесмен – это человек, который нарушает и поэтому иногда думает не так, как толпа. Он что-то придумал и идет к юристу, спрашивает юриста: я тут одну вещь придумал, как это? Юрист говорит: здорово. – А как это с точки зрения юриспруденции? – Хорошо. Делаем, это закону не противоречит. Придумал снова.– Что у нас там с законом? – Юрист говорит: это противоречит закону. Человек обычный отказывается, а тот, который бизнесмен, не которому везет, а который сам все делает, говорит: если это противоречит закону, значит, будем менять закон. Это человек, который нарушает. И вот, бывает так, что человек уже очень и очень богат, живет в большом доме. И говорит: давай, есть проблема, приезжай в Москву, я тебе дорогу оплачу, гостиницу, надо поговорить. Я спрашиваю: а по скайпу-то? Я экономлю тебе деньги. Он говорит: я не могу – жена, дети, теща. Как ни странно, во дворце у человека нет личного пространства. Вообще, личное пространство – это внутреннее пространство. Это область внутри себя, где я свободен, и если эта область есть внутри себя – это необитаемый остров внутри себя, куда я никого и никогда не пущу.

– Но это ведь какое-то состояние, оно не может быть, например, постоянно. Условно говоря, я должна думать о том, что в какие-то моменты вдруг – чпок! – и оказаться в личном пространстве.

– Да.

– Так это норма?

– Это норма.

– Это рецепт счастья?

– Может быть, рецепт счастья, но, если позволяют средства, я бы рекомендовал каждому человеку, который хочет быть абсолютно счастливым, иметь, конечно, необитаемый остров. Реально географический. И они сейчас продаются, между прочим.

– Это с целью психогигиены.

– Психогигиеническая такая штуковина.

– Это рецепт счастья?

– Рецепт счастья, с моей точки зрения, знаете, в чем заключается? Иметь обязательно личное пространство. Обязательно. Исключить из своей жизни это ужасное слово «МЫ». Есть я, есть моя жена, есть мои дети. Но это они, она, Я. Но, когда «мы» плохо учимся или «у нас» запои, мне этот конгломерат кажется одной из причин многих несчастий. Когда нарушаются индивидуальные границы. Каждый человек все равно отдельная монада. Он телесно ограничен. У человека должны быть обязательно психологические границы. И они должны заключаться в том, что нужно стараться в большей степени жить так, как хочется, а не так, как должен.

– То есть слушать свое Я?

– Быть и более эгоистичным, и более эгоцентрированным. И общаться только с теми людьми, которые у вас вызывают удивление. Вот, Наташ, поверьте мне, я сегодня здесь разговариваю с вами только по одной простой причине: вы человек, который у меня вызывает удивление. И я считаю, что это рецепт счастья, когда вы постоянно удивляетесь – другим людям, самому себе. И еще одним, это вытекает из предыдущих двух пунктов, – личное пространство, удивление, это, наверное, самое вредное для душевного здоровья и тем более для телесного, состояние терпеть что-либо, кого-либо. И чем меньше в вашей жизни этого терпения – господь терпел и нам велел, тем, я думаю, проживем дольше, и качество здоровья будет выше.

– Ну, что. Если кратко сформулировать, рецепт счастья от доктора Казакова – это удивляться и ничего не терпеть. То, что тебя коробит, что вызывает дисгармонию. Я вас благодарю. Сегодня доктор Казаков поделился с нами рецептом счастья. Спасибо.

– Пожалуйста.

Интервью с первым гостем рубрики, основателем сети интернет-магазинов «ТОРУДА» Фаридом Гариповым, можно почитать и посмотреть здесь. А с известным в Удмуртии бизнес-консультантом, специалистом по выводу предприятий из кризиса Александром Шумихиным – здесь. Он отвечает на вопрос: как не допустить кризиса в бизнесе.